主持人：各位网友，大家好，欢迎收看人民网视频访谈！今年是中国人民解放军建军90周年。1927年8月1日，南昌起义揭开了中国共产党独立领导武装斗争和创建革命军队的序幕。从此，人民军队走上了由小到大、由弱到强，从胜利走向胜利的征程。朱德同志是中国人民解放军的主要缔造者之一，是中华人民共和国的开国元勋。今天，我们荣幸地邀请到朱德之孙，空军指挥学院原副院长、朱和平少将作客“将帅后人”访谈，与网友共同回忆人民军队创建的历史。朱将军您好，欢迎您！
朱和平：你好，各位网友大家好！
主持人：我们知道，南昌起义打响了武装反抗国民党反动统治的第一枪，是中国共产党首次独立地领导战争和创立军队。朱将军能给我们网友讲一讲从南昌起义到井冈山会师这段人民军队创建初期的历史吗？
朱和平：从南昌起义到朱毛井冈山会师，这段历史发生在1927年8月1日到1928年4月28日，虽然只有短短8个月的时间，但是对中国人民解放军的创建是非常关键的。因为我们人民军队的性质、宗旨、任务、战略战术、编制体制，包括我们军队的纪律，基本上是在这八个月过程中形成的。到朱毛井冈山会师以后，成立红四军开始，我军的这些一直传承到今天。
我们都知道，八一南昌起义是马克思主义中国化道路的开篇，为什么这么说呢？因为八一南昌起义是在中国共产党人自己独立自主地决定中国革命道路和命运。当时是在共产国际明确反对或者说是不支持的情况下，我们中国共产党人是以表决的形式决定南昌起义。南昌起义虽然是中国共产党人打响了对国民党反动派的第一枪，但是由于历史的局限性，南昌起义确实有很多不足。一个是在南昌起义的时候，并没有确定要建设一支什么样的军队，也就是说，没有给这支起义军定性，当时起义军是打着国民革命军的旗号，并且拥戴宋庆龄同志为主席，也就是当时武装起义主要是反蒋，而且是联合国民党左派反蒋，并没有明确提出要建设一支什么样的军队。南昌起义以后，也没有选择好正确的方向和目标。当时受共产国际的影响，基本上是这个思路：从城市到城市，从南昌到广州、到汕头，在汕头积蓄力量以后准备接着进行第二次北伐。
起义军南昌起义以后，接着就南下了，进行了一次比较有名的“三河坝分兵”，就是有一部分人殿后、留守三河坝，主力南下广东。当时我的爷爷朱德就被留下来殿后，打“三河坝阻击战”。这一仗打完以后，在爷爷率领三河坝部队南下广东过程中，在1927年10月初碰到了南下主力，那时候南下主力已经失败了，还剩下200多人，在周邦采、粟裕、杨至成这些同志的带领下，北上寻找部队，与爷爷率领的三河坝的守军会合了。1927年10月4日，爷爷和三河坝的守军才得知八一南昌起义已经失败了。南昌起义的主要领导有的出国了，有的去上海了，当时的党中央对这些起义的领导同志重新分配了工作。
当时爷爷带领剩下的大概两千多人，面临一个非常突出的问题就是，我们怎么办？起义已经失败了，领导们都走光了，就剩这点人了，怎么办？是坚持斗争还是解散？这是当时摆在爷爷面前的一个非常重要的问题。在驻守三河坝期间，广东饶平县有一部分农民运动的赤卫队员，当时曾经以支援前线的名义支援过三河坝阻击战，当时他们来了几十个人，爷爷给了他们40支枪，让他们回去继续搞武装斗争。起义失败了，南下的路没有了，这时爷爷想起来，当时饶平还有着一些赤卫队，所以，他们就往饶平县进军。饶平是在广东省的最东边的一个县，也是广东省最贫困的一个县，最边远的一个县。爷爷到了饶平，走到一个镇叫茂芝镇，在茂芝镇召开了一次具有重大历史意义的会议，我们党史军史上称茂芝会议。茂芝会议虽然不是党的最高领导人主持召开的，但是，它是一次决定党和军队命运的非常重要的会议。爷爷在茂芝会议上首先说，我是共产党员，我有责任把南昌起义最后的这支部队，革命种子，保留下来。我也有义务带领大家冲出包围圈，坚持斗争，直到胜利。所以，爷爷当时的讲话，极大地感染了住会的同志。参加茂芝会议的这些人，主要是起义军团以上的领导干部，就包括当时的25师师长周士第、党代表李硕勋，还有王尔琢、陈毅、周邦采等等，一共只有20多个人，都是起义军的团以上领导干部。会议发生了激烈的争论，就围绕起义军的前程命运问题发生了激烈的争论。爷爷跟大家说，虽然起义失败了，但是，我们还要想尽一切办法保留下这支革命火种。现在看来，到大城市是不行的，要到农村去建立农村根据地，这个才比较符合我们中国的实际情况。同时，他又跟大家说，我们起义军目前关键是要找一个地方能够生存、能够发展。爷爷当时就提出了赣南，赣南实际上是在湘粤赣三省交界处，这个地方是国民党统治比较薄弱的地方，同时当时北伐革命的时候，也是一个群众运动基础比较好的，支持北伐运动比较好的，共产党也有一定的数量。这是一个比较好的地方。爷爷就提出，要保留这个革命火种，要去湘南。爷爷的这个提议得到了陈毅同志和王尔琢同志的坚决支持，最后会议作出了一个重大的决议，就是十二字方针，这十二个字就是“隐蔽北上、穿山西进、直奔湘南”。这12个字意义非常重大。“隐蔽北上”，就是我们要保留革命火种，不能解散，要隐蔽下来。“穿山西进”就是要从广东的西部走到湖南的南部，就是要变打大仗为打小仗，通过大范围机动转移，来摆脱敌人，跳出包围圈。因为当时这2000多人周边有四五万的国民党军队，已经被围得死死的了，所以要跳出包围圈。最后一点就是“直奔湘南”。这个会议就确定了中国革命下一步的前进方向和目标。当时南昌起义刚刚进行两个多月的时候，就能做出这么重大的调整，指出这么明确的方向是相当不容易的，非常高瞻远瞩。同时，会议还决定起义军剩下的部队改编为工农革命军第一师，也就是说，在这次会议上，确定了我们人民军队的称号，工农革命军。后来就改成工农红军。是在这次会议上，10月7日，在南昌起义两个多月以后，我们正式由国民革命军改成工农革命武装，这就确定了我们军队的性质，确定了我们前进的方向，确定了我们的前进目标。所以，这次会议是一次非常重要的会议，它直接决定了起义部队的命运。
决定了目标，决定了方向，剩下的问题就是要解决前进道路的路径和方法问题。虽然我们确定了人民军队的性质，确定了前进的方向，但是，当时党对军队的领导是很薄弱的，因此，离开茂芝以后，在往湘南的路上，一路行军的路上，部队还是一再地出现逃兵，团以上领导干部基本上都跑光了，军事干部就剩下王尔琢一个人了，政治干部就剩下陈毅一个人了，就是从茂芝出来以后，这个部队很快就散掉了。爷爷一看，这样一个局面不行，我们必须要进行整顿，因此，就在10月底到11月初，爷爷就发动了著名的“赣南三整”，“赣南三整”目的是什么呢？就是要解决这支军队的建设的一系列的重大问题，也就是解决在探索中国道路过程中的方法和路径问题。“赣南三整”首先是“天心圩思想整顿”，首先是整顿思想。爷爷在天心圩，就是已经到了江西南部了，是一个小村子。爷爷在这里发表了一个著名的演讲，他就把中国的革命比作俄国的革命，俄国革命1905年失败了，但是，1917年就成功了，我们现在中国革命也有一个1905年，也有一个1917年，只要我们坚定理想信念，坚信共产主义，我们就一定能够取得最后的胜利，同时爷爷还说，愿意革命的跟我走，不愿意革命的可以回家。很多老同志，都对爷爷当时的演讲记忆犹新，陈毅同志把爷爷的这个演讲称为是宣布了我们军队建设的两个政治纲领。第一，就是要坚定共产主义理想信念；第二，革命要靠自觉。这在当时是我们重要的两条政治纲领。坚信共产主义理想信念，这就是我们这个军队是有信仰的一支军队，不愿意革命的可以回家，革命靠自觉，这就说明这个信仰是要建立在自觉的基础上，这两条政治纲领，对我们人民军队建设，特别是初期的时候，是起到了决定性的作用。这是我们人民军队和国民党军队最大的区别。就是我们的军队是一支有信仰的军队，国民党的军队是没有信仰的军队。我们有信仰的军队，就从根子上解决了为谁扛枪、为谁打仗的问题。而且，这个信仰一定是要坚持在自觉自愿的基础上。南昌起义刚开始的时候，虽然是由共产党领导的、共产党发动的，但是我们主要是通过策反、策动国民党军队中的中高级军官，来带动部队起义。也就是说，南昌起义是自上而下的。经过“天心圩思想整顿”以后，我们这支军队就变成了自下而上的了，就是我要革命、我要跟党走，而不是你们让我革命、让我跟党走。这个决策的转变，就使部队剩下的几百人，个个都变成了主动地革命分子，这个意义是非常重大的，这就是“天心圩思想整顿”。
第二个整顿就是“大余组织整编”。大余也是在江西省南部。“大余组织整编”主要是做了两件事，第一是建立党的组织，对党员进行登记，同时发展新党员。这样就使我们党对军队的领导深入到了基层，这是非常重要的一个环节。大余的组织整编第二点就是对部队进行重新的改组，因为从茂芝出来的时候，起义军大概有2000多人，这一路走一路散，到了“赣南三整”的时候就剩下七八百人了。爷爷就把这个部队重新进行了编制调整，就是由一个师的编制改成一个纵队的编制，这里面具体的就是编了七个步兵连、一个炮兵连，为什么这么编呢？爷爷已经意识到，要由打大仗变成打小仗，要对这支部队开展游击战争的训练。这个编制，七个步兵连以轻武器为主，便于机动、便于游击，把所有的重武器编成一个连队，机枪连，它的行动稍微慢一点，可以作为一个支援，所以，他就进行了编制体制调整，编了七个步兵连、一个炮兵连。
第三个整顿就是“上堡军事整训”。“上堡军事整训”也是做了两件事，第一是宣布了军队的纪律，一切缴获要归公，不许侵占群众的利益。这在当时是非常重要的两项纪律。因为我们工农革命军，是一支人民军队，除了打仗以外，还要打土豪、分田地，做群众工作，建立农村根据地。所以，纪律对这支新型的军队是非常重要的。在上堡整顿的时候首先是整顿了纪律。然后是进行了游击战的理论、战术的培训，据当时的老同志回忆，在“上堡军事整训”以后，每天一小课、两天一大课，就是爷爷亲自给剩下的这些人讲述游击战争的战略战术。以后的仗怎么打，小仗怎么打，怎么进行游击战、运动战，同时对过去黄埔军校也好，云南讲武堂也好，他们讲的战术原则，一字形队形，改成人字形队形，更便于进行游击战。
经过“赣南三整”以后，虽然2000多人变成了800多人，人员只剩下三分之一，但是，这800多人全都是自觉自愿的，是具有坚定理想信念的、愿意跟党走的、坚定的革命同志。同时，由于进行了这一系列整顿，人民军队的雏形已经出来了，它的性质、宗旨、任务、战略战术，包括它的纪律，都已经出现雏形了。经过“赣南三整”以后，粟裕同志后来写了一篇文章回忆这段历史，他说，虽然我们经过“赣南三整”以后，虽然我们的人数少了，只剩下三分之一，但是我们的力量大大加强了，部队的战斗力大大提高了。爷爷当年在云南讲武堂有个同学叫范石生，当时是国民党16军的军长，爷爷利用范石生做掩护，这支部队又悄悄藏在范石生的部队里，然后于年底顺利地发动了湘南起义。湘南起义是我们中国共产党早期土地革命战争中一次相当成功的起义，湘南起义一共涉及了20多个县，有100多万人参加，其中有6个县建立了苏维埃政权。起义军也由原来的一个团发展到3个师、2个独立团，1万多人。湘南起义对我们军队更大的贡献就是，爷爷确定了我们人民军队的武装力量结构问题，就是由主力部队、地方部队和赤卫队组成，就相当于我们现在的主力部队，就是野战军、军区地方部队和民兵预备役，这个武装力量结构，是我们人民军队打赢人民战争的一个物质基础。只有这种武装力量结构才能得赢人民战争。
以后的故事大家都知道了，湘南起义以后，爷爷就带着这1万多人浩浩荡荡上了井冈山，和毛主席著名的井冈山会师，红四军成立。从此，人民军队基本的性质、宗旨、任务、战略战术、编制体制就固定下来了。
主持人：刚才您也给我们梳理了一下从南昌起义到井冈山会师人民军队创建初期的历史，同时您也提到了三河坝分兵，有关这段历史，您能跟我们网友详细说一下吗？
朱和平：三河坝分兵发生在1927年9月初，会昌战斗结束以后。当时有两种意见，一种是不分兵，一种是分兵。分兵是当时请示了共产国际的军事顾问，也就是共产国际认可的。所以，当时就采用了分兵这样一个策略。实际上分兵当时很明显是不对的，因为当时南昌起义以后，打完会昌战斗以后，起义军又跑了一部分，南下部队起义当时有2万2千多人，到那时候人数已经不多了。这个时候分兵，力量一分散，就很容易被敌人消灭，按理说不分兵是合适的。但是，当时分兵，一个是有共产国际的意见，再一个就是当时起义军的部队也急于到广东去。广东一个是有出海口，再一个，广东有广东起义的基础。当时起义军的主要领导都特别着急去广东，所以，分兵就很容易通过了。分兵虽然是个错误的决定，但是正是这个错误的决定，挽救了南昌起义。因为分兵就把爷爷留下来了，同时，叶挺把他的25师交给了爷爷朱德，这样这支部队就成了最后的火种。
三河坝分兵以后，爷爷实际上带着他原来的军官教导团和叶挺的部队25师来驻守三河坝，当时的任务就是坚守三天三夜，掩护主力部队南下。三河坝实际上是一个非常难守的地方，三河坝是三江交汇处，梅江、汀江、韩江，是一个大镇子。这个镇子由于有三条江交汇，又是个平地，没办法守。爷爷手上的部队只有25师和军官教导团，不到4000人，但是面对的敌人是钱大钧2个军、10个团，将近2万多人的部队，又是在三河坝这样一个地方，实际上是很难守得住的。所以，爷爷凭借丰富的作战实践经验，很快就认识到这一点，所以他果断地放弃了三河坝，是因为我们在三河坝镇的人太少，守不住，不如就撤退，就撤出三河坝，实际上撤出三河坝，到了韩江对岸有个小山头，是一个80多米高的小山头，叫笔枝尾山，它是在出了三河坝，过了韩江对面的一个小山包，这是当时唯一的一个制高点。爷爷就把起义军阵地安排在笔枝尾山上，等于我们主动放弃了三河坝。钱大钧占领三河坝以后，要渡江，我们这个起义军实际上就乘机阻击敌人渡江。你要渡江，你的优势兵力、你的重武器，都施展不开，你得坐船过江。我们虽然人少，但是我就守江面，守滩涂，这我就可以发挥优势了。所以，三河坝这仗，虽然是以少胜多，敌强我弱，但是我们巧妙地利用了地形，巧妙地构筑防线，出色完成了任务。而且，三天三夜以后，在敌人重兵的包围下又跳出了包围圈。三河坝保卫战我们大概牺牲了一千多人，但是给敌人造成的损失得有两三千，而且是在这样一个敌强我弱特殊的情况下打的一场阻击战，应该说，这是爷爷军事生涯中很辉煌的一笔，在强敌面前，在重兵包围情况下，坚守了三天三夜，出色完成了任务，轻松地跳出了包围圈，把部队完整地带走，这在军事史上是非常成功的战斗。
主持人：刚才您跟我们介绍了三坝河分兵和三坝河阻击战。我们知道毛泽东和朱德是我们党第一代领导集体的核心成员，曾经以朱毛之称传遍中国大地。您给我们介绍一下您所理解的朱毛。
朱和平：爷爷和毛主席是在1928年4月28日井冈山会师的时候第一次见面，从此认识，开始了他们俩长达半个世纪的合作和友谊。爷爷和毛主席当年在我们建党初期，都不是党的主要领导同志，毛主席虽然参加了党的一大，但是毛主席并不是党的主要领导，爷爷虽然是1922年就加入中国共产党，是我们中国共产党发展的第一个高级将领。但是爷爷在党内的职务一直比较低。朱毛两个人，当时在我们建党初期，都不是共产党的主要领导人。他们俩之所以走到一起，最后成为中共革命的一面旗帜，他们俩完全是从实践中走出来的人民领袖。毛主席是1927年9月9日组织领导了著名的秋收起义，秋收起义当时中央命令他打长沙，但是毛主席没有打长沙，一打打不过，就南下去了井冈山，这个明显的违反了中央的规定，但是这是一个正确的决定。爷爷在南昌起义的时候也不是南昌起义的主要领导同志，南昌起义刚开始担任先锋，后来殿后。正是由于他殿后，最后才保留了革命火种。当时南昌起义，中央已经决定，已经宣布南昌起义失败了，已经决定起义的主要领导疏散，在这种情况下，他坚持斗争，保留革命火种。也就是说他和毛主席都是在我们党最困难的时候，革命处于最艰难的时候，自己选择去探索一条新的道路。他们俩所探索的这条革命道路，又高度地融合，都是到农村去建立农村革命根据地，走农村包围城市这样一条道路。虽然他们俩没有见过面，但是他们俩对中国革命的认识是一样的，他们俩选择的道路、方法、路径也是一样的，只不过是一个人选择了井冈山，一个人选择了湘南，他们都是在起义失败的情况下选择了这条道路。所以，他们俩对中国革命的理解，对中国革命的认识是高度一致的。这是他们俩最终成为朋友、最终成为战友、最终成为合作伙伴的一个重要的思想基础。
另外，两个人从脾气性格上来讲也非常对路子，一文一武。毛主席性格开朗、豪放，爷爷就是大气、深沉。他们俩是天生的一对，正像外国记者斯诺的评价：朱毛两个人是中国革命天生的一对孪生兄弟。毛主席是一颗清醒的头脑，朱德就是那个火热的心。他们俩是天生的绝配。当然了，在长期的革命当中，朱毛两个人也曾经出现过不少意见分歧，就是对道路的理解、认识、工作也有不少分歧，但是这个分歧并没有影响他们俩的友谊。这些分歧并不是原则上的分歧，而是对道路探索中的一些方法上的争论，比如说古田会议之前发生了朱毛之争，他们俩争论的问题不是要不要党的领导，而是党怎么领导的问题。毛主席提出来集权，爷爷提出来分权，都是出于更好地实现党的领导。还有关于设不设四军，设不设军委的问题，这个问题实际上也是爷爷站在四军的建设的角度，应该加强四军党的工作，毛主席站在加强党的统一领导的情况下，可以不要军委。这个问题实际上不是原则问题。爷爷一生在关键时刻都是力挺毛主席，比如说宁都会议，毛主席被撤职，爷爷是极力挽救。在遵义会议，爷爷是力主支持毛主席出任党的领导。在一四方面军会合以后，在同张国焘的斗争中，张国焘要求爷爷跟毛主席划清界限，爷爷说，朱毛朱毛，全世界都知道朱毛，让我这个朱去反对那个毛是不可能的，就是把我朱德劈成两半也割不断我和毛主席的联系。经过了长征，毛主席的一篇高度评价，肚量大如海，意志坚如钢。爷爷对毛主席也是高度评价，爷爷说，我一生当中，对我影响最大的是两个人，第一个是蔡锷将军，当时在滇军的时候，跟着蔡锷参加了重九起义、辛亥革命、护国战争，虽然蔡锷将军跟爷爷岁数差不多，但是爷爷很尊重他，把他敬为师长。爷爷第二个最尊重的人，就是毛主席。虽然毛主席比爷爷小7岁，但是爷爷始终把毛主席敬为师长，对毛主席是非常尊重的。他们两个人都是相互非常尊重的。
最让人感动的是他们都到了晚年，特别是1959年以后担任委员长以后，爷爷基本上不再负责军队的工作了。1973年12月的军委扩大会议，毛主席专门把爷爷请来，请到军委会议上来，跟他一起接见参加中央军委会议的这些领导。爷爷一进来，毛主席就说，红司令、红司令，你可好吗？爷爷笑着说，我很好。毛主席就风趣地说，有人说你是黑司令，我不高兴，我说你是红司令，你不就是红司令了嘛。同时，毛主席还深情地说，朱毛朱毛，没有朱哪有毛啊。朱之不存，毛之焉复，朱毛朱毛，朱在先。这是他们俩最后一次正式的会面，参加党的高级会议。我个人认为，这是毛主席对朱毛两个人合作几十年，一生，他们俩已经晚年了，三年以后他们就去世了。实际上对朱毛两个人合作一生的总结。
主持人：从您刚才的讲述我们也能够听出来，朱老总功勋卓越，您能给我们网友简单说一下朱德在作战中的一些小故事吗？
朱和平：说到爷爷作战的故事，就很多了。因为爷爷年轻时候追求的是教育救国、体育救国，抱着这样一个理想。后来理想破灭以后，他开始从军，报考云南讲武堂。他在滇军一共工作了13年，这13年，他从一名普通的热血青年，成长为一代军事名将。其中，一个是他在1913年至1915年在云南蒙自地区剿匪，他在剿匪过程中，发明了一套流动的游击战术，也就是毛泽东军事思想的游击战争理论的起源之一。爷爷上的是云南讲武堂，云南讲武堂都是日本教官，讲的都是日本的正规的战术。爷爷从云南讲武堂毕业以后，就担任营长，驻守在蒙自、个旧一带，那一带是土匪出没的地方，多少任驻军都打不过土匪。所以，爷爷当时去了以后，就很奇怪，他说我们的正规军武器这么好，怎么打不过土匪呢？他去了以后，就热血沸腾，开始剿匪。结果发现还真是打不过土匪。土匪是在暗处，他们是在明处。土匪白天不出来，晚上他们一睡觉，土匪就出来了。打几枪以后，他们醒了，土匪就跑了，抓不着。爷爷反复剿匪，怎么也打不过土匪，逼着他认真地思考，我们正规军为什么打不过土匪。因为我们在明处，我们所有行动暴露在敌人眼皮底下。敌人是暗处，什么时候打，我不知道。平时他们穿着老百姓的衣服，我们也认不出来。这实际上是一场非对称的战斗。爷爷通过剿匪过程中，他就发明了一套战术，就是流动的游击战术。具体讲就是我正规军要让你看不见，我要由明处变为暗处，让土匪从暗处变为明处。怎么办呢？我们正规军脱下军装，化装成老百姓，化整为零，潜伏下去，让土匪浮出水面，个个击破。通过这个战术，逐渐形成了他的军事思想的游击战思想的起源。就从这儿形成了。
主持人：朱将军，今年是中国解放军建军90周年，您有什么感想呢？
朱和平：我们这支人民军队从小到大、从弱到强，艰苦奋斗，经过一代又一代人的牺牲、奉献，到了今天，我觉得，我们人民军队建设经过90年努力，现在已经到了一个最好的时期，我们的军队从来没有这么强大过，我们的武器装备从来没有这么先进过，我们的经费和后勤保障从来没有这样充足过。所以，我相信，在以习近平同志为核心的党中央领导下，我们砥砺前行，一定能够把我们人民军队建设得更强大。
推荐阅读
