军事科学院军事历史和百科研究部研究员彭玉龙 （万鹏 摄）
[主持人]:通过几位的介绍我们了解到了抗日战争在当时大的背景环境下，它所起到的影响和作用。我们再来聚焦一下抗日战争的一些细节性的问题。我也经常听身边的人说，八年抗战，也有人说十四年抗战，究竟这两种说法是基于一个什么样的原由得出了不同的结论，李主任能不能给我们解释一下。
[李蓉]:过去大家非常习惯，经常听说的就是你刚才说的八年抗战。其实这个八年抗战和十四年抗战，实际上表述的是中国抗日战争从局部抗战走向全国抗战这么一个过程的两个不同的概念。概念的不同在于什么呢？就是局部抗战实际上是从1931年就开始了。九一八事变以后，东北的爱国官兵，东北的爱国民众，尤其是中国共产党领导的抗日武装力量，东北抗日联军的斗争就已经开始了局部抗战。还有包括1933年的长城抗战，包括后来的察哈尔抗战，还有绥远抗战，这个都是在我们大家所熟悉的八年抗战之前。如果说我们只讲八年抗战，只从卢沟桥事变开始算，实际上它是没有很好地完整地来反映中国抗日战争的全过程。全过程实际上就是前面一个六年的局部抗战，到1937年卢沟桥抗战开始爆发，开始全国性的抗战。这两个概念，以前，尤其是八年抗战，都在不同的场合经常使用，本质上是没有区别的，都是反映中国抗战的一个过程，只不过一个是全方位的、全面完整的14年过程。14年抗战，还有一个八年抗战只是反映全国抗战的。如果讲中国抗战多少年，八年抗战就不完整就应该是十四年的抗战。这两个区别实际上也不是偶然的，之前的时候，大家经常提到，就是习惯上就是从卢沟桥抗战开始，但是，实际上客观的历史，像我们党的领袖毛泽东早就讲过，中国的抗战是从1931年九一八事变就开始了。实际上我们现在要问，为什么两个提法不同，其依据是什么？实际上还是依据的一个中国抗日战争的实际情况，只不过过去我们没有去注意或者更多地去关注这个前期的局部抗战阶段。现在我们把这个概念到2005年中央在全国性的隆重的纪念活动上发表正式讲话的时候，那就非常明确地讲到中国的抗战是从九一八作为起点，局部抗战开始了，然后到了1937年卢沟桥抗战，全国抗战爆发，中国抗战14年。这个概念就非常明确，而且也需要明确，也必须要明确，要不然东北的父老乡亲是不答应的。
[主持人]:是一个局部和全面的关系。卢沟桥抗战可能是抗日战争到达了一个爆发点，全面抗战的模式。
[李蓉]:之前的局部抗战就是日本的侵略魔爪首先是占领东北，然后向华北开始进攻。到卢沟桥事变的时候，包括上海的淞沪抗战，那些就全面爆发了。
[主持人]:这样我们就有一个更准确的翔实的印记了。网友还问，抗日战争经历了五个阶段和三个关键时间节点，从宏观的整体框架上如何正确把握抗战史呢？
[彭玉龙]:抗日战争是14年还是8年，刚才李老师已经作了解答，为什么现在我们是14年抗战，就是说，你作为一场战争，作为一个战争的完整的体系来讲，日本发动侵华战争，并不是从1937年卢沟桥抗战开始，作为一场完整的战争来讲，从1931年九一八事变开始。所以，现在既然是14年抗战中间，分了两个时期，五个阶段。两个时期是中国抗战时期和全国抗战时期。
[ 彭玉龙]:现在说五个阶段，应该是说局部战争时期，分了两个阶段。从九一八事变开始到1933年，到那个时候应该是局部抗战兴起阶段，作为一场战争来讲，这是局部抗战第一个阶段。从1933年长城抗战1.29运动到七七事变前，，就是局部抗战的发展阶段，那时候抗日民族统一战线在这里面得到了初步的形成，西安事变，包括国民党也从攘外必先安内的政策上、不抵抗政策也开始转变到进行一定的抗日准备，所以，这是一个局部抗战的发展阶段。这是局部抗战的两个阶段。
[ 彭玉龙]:后面的三个阶段，大家就比较清楚，整个八年全国抗战，就分为咱们的战略防御阶段，是从七七卢沟桥事变开始，到1938年10月，就是武汉、广州失陷，叫抗日战争的战略防御阶段，这是作为咱们来讲。当然作为日军来讲，那就是它的战略进攻阶段。我们在这个阶段中间，经过我们广大抗日军民的浴血奋战，咱们打破了日本三个月灭亡中国的战略企图。
[彭玉龙]:从广州、武汉1938年10月开始，一直到1943年夏秋之交的时候，在我们抗战史叫中国抗日战争的战略相持阶段。这个也是整个抗战承上启下，力量转换的关键阶段。这是从1938年11月份到1943年的夏秋之交，经历了四年多接近五年的困难时期，咱们的力量有上升，也有下降的阶段，但是咱们通过战略相持阶段的奋斗，积累了力量。所以，我们的力量得到了很大的发展。到1943年夏秋的时候，以敌后战场的渭南等战役为标志，咱们开始对日军展开了攻势作战，从这个时候开始，就进入了战略反攻当中的局部反攻。从1943年夏秋之交一直到1945年8月15号日本宣布投降，这应该是咱们战略反攻阶段，就是这五个阶段，应该是这么一个概念。[16:20]
[彭玉龙]:现在有三个关键的时间节点，这个看怎么理解，但是作为我来讲，我觉得作为一场战争，中国抗日战争作为世界反法西斯战争中的一个重要组成部分，我觉得三个节点应该这么来理解。第一个节点就是九一八，1931年的九一八，这是第一个节点。关键性在哪？第一，日本从这个时候开始发动了侵华战争。第二个重大意义，咱们是在世界上打响了反法西斯战争的第一枪，揭开了世界反法西斯战争的序幕，所以我觉得这是一个重要的节点。第二个重要的节点，应该是七七卢沟桥事变，刚才我也讲到过了，咱们不但是在世界东方开辟了一个大规模的反法西斯战场，同时刚才也讲到过了，实际上已经标志着第二次世界大战的起点，就是第二次世界大战从这个时候开始，就已经是正式爆发了。我觉得这是第二个关键性节点。第三个节点，我觉得应当理解为1945年9月3号。为什么要把这个节点，现在大家认为节点应该是8.15日本投降，现在都说8.15日本宣布投降，这个应该是节点，我觉得这还不是一个关键的节点，关键的结点应该是9月3号。为什么？作为咱们中华民族经过了14年的浴血奋战，1945年8月15号日本宣布投降，但是这并不意味着战争已经结束，为什么？宣布投降的地方，日本在不同的地方还在进行抵抗，还在进行顽抗。第二，当时它宣布投降，战争还没有一个结局，为什么？你还没有签订投降书，这是1945年9月2号日本正式在美国的密斯里军舰上正式签订投降书，这就标志着中国抗日战争和世界反法西斯战争划上了句号。这也是咱们中国抗战是最先开始，最晚结束的一场战争。为什么9月2号还不是一个节点，为什么是9月3号？9月2号日本签订投降书以后，当时的国民政府，蒋介石，当时就说，宣布全国放假三天，以示庆贺。从那以后，9月3号要举行一个纪念活动。1951年政务院也发布通告，把9月3号作为我们的抗日战争纪念日2014年2月28号，全国人大常务委员会第七次会议通过决议，进一步明确把9月3号作为中国人民抗日战争胜利纪念日。所以，我觉得，应该这样理解这三个关键的时节点。[16:21]
[主持人]:应该从这样的角度来分析这样三个关键时间点。通过刚才彭老师给我们介绍的五个阶段，我们对抗日战争的整个脉络发展节奏性有了很明晰的感受。您刚才介绍了三个重要的时间节点，第一个时间节点就是九一八时间节点，这本书中介绍了蒋介石的不抵抗政策，于老师如何评价蒋介石的不抵抗政策？
[于兴卫]:关于九一八东北的不抵抗，近年亚学术界争议是比较大的，谁负主要责任，到底是张学良还是蒋介石？可谓众说纷纭，但是有一点是无可否认的，不抵抗政策确实是存在的，而且这个不抵抗政策是当时国民政府对付日本挑衅的一个总体政策，这个政策也是九一八事变之后，东北很快丢掉的很重要的原因。追根溯源，这个不抵抗政策是有历史渊源的，蒋介石与日本的渊源比较深，原来在日本留过学。1927年11月的时候，蒋介石在日本就与当时的日本首相田中义一多次密谈，传说两个人达成了一些秘密的协议，说蒋介石承认日本在满洲的特殊权益，并且坚决反共到底，以换取日本的支持和援助。这个协议是否存在，现在没有办法证实，但是两者多次密谈的事实是没有办法否定的。1928年5月当时是国民革命军北伐，日本入侵山东制造了济南惨案，杀害了中国居民六千多人，当时的国民政府外交部山东交涉员蔡公时率外交人员与日军交涉，日军还将蔡公时捆绑，并割下他的耳朵和鼻子。这个时候蒋介石却决定中国军队退出济南，绕道北伐。蒋介石日记后来是这么记载的，他说“十号晨，到兖州。上午，谭延闿、吴敬恒、张人杰到。会议议至下午四时，决取不抵抗主义，宣告中外，而各军渡河北伐，完成革命为唯一方针。故对日本，凡可忍辱，必须至最后亡国之时，乃求最后历史之光荣。”可能这个就是近代中国不抵抗主义的一个最早的源头。九一八事变之前的7、8月间，当时日本人在东北接连挑衅，蒋介石接连致电张学良，要求对日本的挑衅采取不抵抗政策。其中最有名的是8月16号“铣电”，当时电报这么说的：“无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应不予抵抗，力避冲突，吾兄万勿逞一时之愤，置国家与民族不顾。”但是这封电报可以说现在一直没有找到原件，对其真实性还有存疑。但是这份电报的意思，与蒋介石在9.18前后的做法是一致的。九一八事变之后，9月22号，当日军占领吉林、辽宁两省大部分地区之后，这时候蒋介石还在南京发表讲演说：“国民此刻必须上下一致，先以公理对强权，以和平对野蛮，忍痛含愤，采取逆来顺受的态度，静待国际公理之判断。”可以说，不抵抗政策是国民政府的一个总体政策，蒋介石是必须要负主要责任的。说蒋介石负责任，并不是说张学良就不应该负责任。张学良作为东北军的首领，他忠实贯彻这一政策，使当时的东北军的思想解除了武装，他事前对日本发动侵略战略意图判断是严重失误，事后又缺乏有力的指挥，致使东北军不战自溃。蒋介石之所以对日本采取不抵抗政策，有两个重要原因，一个是他认为中国共产党当时是他的主要敌人，日本是次要敌人，“攘外必先安内”，所以在九一八事变发生后，仍然坚持“攘外必先安内”的政策，这个时候还作江西坐镇，围剿中央红军，对东北的战略基本上缺少实际的行动。另一个把日本侵略的希望寄托在英美列强身上，幻想当时的国际联盟压迫日本退兵，与日本达成某种妥协，而把希望寄托在国联那儿，而不是基于自己的力量。
[主持人]:听了于老师的回顾不抵抗政策这个原貌的时候真是心中非常愤慨。在抗日战争当中，让我们愤慨的地方真的有很多，除了这个还有一个慰安妇事件，我知道在这次书中对慰安妇的说法也有一些新的提法，这个新的提法是怎么样来说的呢？支部长能不能先给我们介绍一下这样一个说法。
[支绍曾]:这是一个沉重的话题。日军在中国和其他被侵占的国家和地区当中，大量地设置“慰安所”，强征和骗征了大批妇女，强迫她们充当日军的性奴隶，形成了丑陋的“慰安妇”制度。这是有组织的战争犯罪，连日军的中国派遣军总司令官冈村宁次都承认，他是“无耻之极的慰安妇制度的缺席（受审）的始作俑者”。日本侵华战争及二战期间，全世界有多少妇女被日军强征为慰安妇？据不完全统计，至少有40万以上的妇女被日军强征为“慰安妇”，受害者包括中国、朝鲜、东南亚、日本以及少量的在亚洲的一些白人。其中至少有20万以上的中国妇女沦为“慰安妇”，她们遭受了旷古未闻的屈辱和苦难。
这个“慰安妇”原是日本的一个称呼，有的学者认为不应该从日本的角度出发，而应该从受害者的角度出发，改为性奴隶。2012年美国国务卿希拉里就让美国所有的文件禁止使用日语直译的慰安妇一词，而改为被强迫的奴隶。其实2011年，我们出版的《中国抗日战争史》当中就有“性奴隶”这样一个概念，但没有作出明确的定义，这次出版《简明读本》，我们进行了研究，并且与中国抗日战争有关这方面研究的权威专家苏智良教授进行通话，还有南京大屠杀纪念馆的朱成山馆长等一些学者，征求过他们的意见，所以我们和马工程办公室的同志一起研究，确定了在第一次出现“慰安妇”的时候表述为：“‘慰安妇’—日军性奴隶”，这是第一次出现。反映日本的制度、文件、设施这方面的仍然用“慰安妇”、“慰安所“，因为这是日本的词，其他的都从受害者的角度出发，明确表述为”日军性奴隶“，并且把日军强征性奴隶制度定性为有组织的战争犯罪。这样表述，是对日本侵华罪行的又一有力的揭露。对于一直在向日本政府讨还公道的中国、韩国等国的受害者，以及维护人群的正义之士来说，也是一个积极的支持。[16:38]
[支绍曾]:刚才您说这本书中新的提法，“慰安妇“用日军性奴隶，这是其中一个提法，当然书中还有一些新的提法。比如九一八之后中国共产党直接参与推动并主导了东北地区的抗日斗争，这是很明确的提出这个问题。再比如七七事变开辟了世界反法西战争东方主战场。同时指出太平洋战争爆发后仍然发挥着东方主战场的作用。比如说，中国共产党在抗日根据地的建设当中，提出了全面推进各项社会改革，使各抗日根据地建成全国抗战的坚强堡垒。还比如说大国地位，大国地位在这个书当中讲两句话：第一句话，抗日战争的胜利重新确立了中国的大国地位，这是就中国古代辉煌历史的大国地位而言，是重新确立的问题；第二句话，中国仍然是一个大而弱的国家。这样的提法还是比较客观一些。
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