中央文獻研究室第三編研部主任姜淑萍做客人民網 （萬鵬 攝）
[主持人]:我們知道，陳雲同志在有些同志眼中是稍顯不近人情的，尤其他不讓宴請送禮這方面，對於他嚴於律己的精神，張處長是如何理解的呢？
[張曙]:陳雲同志在黨內是嚴於律己、清正廉潔的典范。他給自己定了一些規矩，這些規矩在黨內外廣為傳頌。比如外出視察的時候他要求“不迎不送”、“不請不到”﹔還比如他堅持從不吃請，從不收禮。陳雲同志對這些規矩，他是嚴格執行，從來不打折扣。
[張曙]:這方面的例子很多，我舉個他不吃請的例子。新中國成立以后，陳雲同志26次到浙江視察指導工作，但是浙江省的歷任黨政軍領導都不無遺憾地說，他們沒有一人有機會陪陳雲同志吃過一頓飯。陳雲同志也從不收禮。他常說：“很多人送禮是為了有求於我，我若收下，以后決定事情必有偏差。”他還風趣地說：“隻有毛主席和周總理送的禮我才收，因為他們不求我辦事”。關於他不收禮的例子也很多，我也舉個例子。改革開放初期的一年秋天，兩位軍隊領導看望陳雲同志，帶來當地產的兩盒葡萄。陳雲同志堅決不收，兩位領導反復解釋說，這葡萄值不了多少錢，是給你嘗一嘗，也不是送禮。陳雲同志就說，那我吃10顆葡萄，叫“十全十美”，剩下的你們帶回去。
[張曙]:從這些事情可以看到陳雲同志不收禮、不吃請這方面態度是非常堅決的。陳雲同志定的這些規矩看起來好象是不近人情，但恰恰說明了他嚴於律己、一塵不染的高尚品質。吃喝包括送禮，看起來是小事，實際上是和黨風、政風緊密相關的。如果我們不防微杜漸，聽之任之的話，發展下去就不是小事，就會給黨風和社會風氣帶來不良影響，最終還是會損害黨的事業。應該說，中央也認識到吃喝風等不正之風的危害。黨的十八大以來，中央出台了八項規定，鍥而不舍反對“四風”，黨風政風為之一新。當前，正在扎實開展“三嚴三實”專題教育，在這一背景下，我們學習陳雲同志嚴於律己的精神，可以說是正當其時，是很有意義的。
[主持人]:就像張處所說，這樣的精神品格正是我們這個社會、這個年代所需要去學習的。陳雲同志對於自己是嚴於律己，讓別人看來好象是不近人情這樣的一個表現，他對於自己的家屬、家人，他更是有這樣的嚴格地提出了“三不准”原則。“三不准”是哪“三不准”呢？
[陳偉力]:不准坐他的汽車﹔不准到他的辦公室看他的文件﹔國家給他的東西，他不允許我們去用。
[主持人]:“三不准”，是很細節的三個不准，怎麼會這麼細節的落在這些小點上呢？
[陳偉力]:因為這些小點上可能容易出問題。覺得好象也沒什麼。
[主持人]:但往往正是這些不是什麼事的事可能會影響你的思想上的一種鬆懈，而這種鬆懈可能會引發其他更大的問題。
[陳偉力]:是。
[主持人]:在我們的家裡面，孩子們，像弟弟妹妹有沒有抱怨過，或者說過父親怎麼這麼冷酷呀，坐一下，小孩子圖新鮮，汽車很少見，在那個年代。
[陳偉力]:也沒有什麼抱怨，因為大家都習慣了，父親從小就這麼要求我們，我們都很適應。像我們家離中山公園比較近，全家都是走著過去的，包括我父親，都是走過去的。然后再走回來。星期天帶著孩子們到那邊逛一逛，吃根冰棍。
[主持人]:一起也挺歡樂的。但是總的意思我聽出來了，父親說的話，我們大家都知道是不可去違抗他的，他說是這樣的，就不能是去反對的，也沒有可以去考慮的一些事情。
[陳偉力]:而且母親也教育我們，這個家裡面父親是最重要的，大家一切都要為父親的需求讓路。所以，我們都是嚴格的遵守這個，維護父親各方面的利益。
[主持人]:母親的覺悟很高。有沒有周圍鄰居家的孩子，被爸爸媽媽特別寶貝，怎麼說怎麼寵，我們家的孩子就要一切以父親為主，有這樣的一種對比反差嗎？
[陳偉力]:可能吧，我們家孩子沒有特別寵得沒邊的樣子，從小家裡都管得比較嚴。
[主持人]:大家都說，陳雲同志是一個克勤克儉的，平時在生活中又是身教大於言傳，在和父親的接觸當中有這方面的一些比較深刻的印象嗎？
[陳偉力]:比如說我父親吃的東西都是家常菜，西紅柿炒雞蛋、白菜豆腐，我們家從來沒見過鮑魚和魚翅。我父親在世的時候，大概都沒吃過這些東西。我們的伙食標准也是規定得比較嚴格，一般都是三菜一湯，這個標准也是不能超過，有時候多炒一個菜，父親就不高興，馬上跟廚師說不能這樣去浪費。
[主持人]:幾個人三菜一湯？
[陳偉力]:父親在解放初期的時候還跟我們一起工作，后來他時間比較忙，時間也不固定，我們孩子們自己吃，他一個人在樓裡面吃，他什麼時候開完會回家了，他自己在那吃。我們都是在樓下廚房旁邊一個餐廳吃飯。
[陳偉力]:還有我在南昌曾經陪他住過，因為他身體不好，我那時候在干校，他把我叫回來，照顧一下他，因為他當時到南昌去的時候，家裡面一個人都沒有跟著，他有一段身體因為不適應南昌青雲譜的水，他腸胃一直不好，體重掉了老多，所以把我叫過去，我請了假。他給我規定紀律，到南昌以后不許游山玩水，不許去游山。一到就給我規定紀律，在家裡陪著他，一是給他做飯，做了一段時間飯。然后我們一起學習讀書。
[主持人]:他帶著你一起學習，都學習什麼呢？
[陳偉力]:他那時候教我們學習先從了解國際大國，讓我們看世界知識年鑒，世界知識年鑒有所有國家的國土面積、人口，它的工業、農業的特點，還有它的一些基本的國情，所以從這裡頭，他也跟我講過好多，中國和美國之間的一個對比，國土面積差不多大，人口比例差很多，可耕地面積，我們很少，美國很大。美國沒有什麼山脈，我們有好多凍土地帶、沙漠，大片的沙漠，都不能種庄稼的，都不能生產糧食的。所以，這種國情之間的對比，還有中國和蘇聯之間的國情的對比，教我們去了解這個，認識世界，了解世界，有全局觀。
[陳偉力]:小的時候，要求我們練大字，小學和中學，放假了以后，每天必須寫一篇大字，除了作業以外，每天還要寫一篇大字。那時候我剛開始，記得小學的時候，大字寫得不好，剛開始練，他嚴厲地批評我，你這個字寫得像打拳，拳打腳踢，都是歪的，他每天回來還要檢查，要看。后來練得慢慢像點樣了，有進步，還要繼續練。所以，練大字是他一直要求家裡每一個人都要練大字。
[主持人]:為什麼要求你們練大字呢？問過這樣的問題嗎？
[陳偉力]:因為中國的文化，漢字是一個很重要的組成部分。漢字一定要寫得端端正正的、規規矩矩的，他老說字如其人。字寫得不好，覺得你這個人做人都不正派，所以字一定要寫得好，規規矩矩的，這也是人的修養的一個部分。方方正正的，他是這樣認為。
[陳偉力]:他自己小的時候就練字，而且那時候，我小學的時候不是太用功，比較貪玩，他經常告訴我，他小的時候想讀書都沒有能力，很窮，沒有條件，那時候在舅父家裡頭，除了讀書，回家還要干活，舅父家開一個小面館，他要燒火，一邊拉著風箱，背上背著表弟，還要看書，他是在那樣艱苦的條件學習的，他說你們現在這麼好的條件要好好學習，要珍惜現在這個社會，要珍惜現在的條件，這是他給我們的很多教育。
[陳偉力]:另外，他的克勤克儉，像我在南昌的時候，陪他住了十個月。這十個月的工資，他一開始就告訴我，你要退還給公家，他說你的工資由我來出，你要把公家發的錢退還給公家。你沒有在那裡上班，就不可以拿工資。所以，退錢、退工資的收據，我一直留著，現在放在紀念館。
[主持人]:他是很細致的人，一點一滴都不讓沾。
[陳偉力]:不要在這些事情上去犯錯誤，告訴我們。這是他對我們的要求。
[主持人]:別看是小事，小事多了就會有影響，這是陳雲同志品格的一種體現。習總書記在這次座談會上強調了陳雲同志的黨性堅強，我知道在《陳雲家風》這本書當中還收錄了很多這方面的內容，張處長能否給我們介紹一些呢？
[張曙]:6月12日，習近平總書記在座談會上對陳雲同志身上表現出的堅強黨性原則給予高度評價，號召全黨學習陳雲同志這種“黨性堅強的精神”。我在參與編輯《陳雲家風》過程中，對陳雲同志堅強的黨性確實感受非常深刻。
[張曙]:我講三個方面。第一個方面，陳雲同志在他的一生中始終一貫強調作為一個共產黨員就應該有堅強的黨性，這些話他講了一輩子。延安時期，陳雲同志就把“革命的利益高於一切”、“遵守黨的紀律，嚴守黨的秘密”、“百折不撓地執行決議”，作為共產黨員的重要標准。十一屆三中全會以后，他又多次強調：“黨性原則和黨的紀律不存在鬆綁的問題”，“要提倡堅持原則，提倡是就是是、非就是非的精神”。他的這些論述應該說是很精辟，也很深刻。這是第一個方面，他一直講作為共產黨員必須有堅強的黨性。
[張曙]:第二個方面，陳雲同志始終一貫地堅決捍衛黨的根本利益和根本原則，這方面的例子也很多。在改革開放新時期，他把堅定維護黨的政治紀律放在第一位，在科學確立毛澤東的歷史地位，還有八九政治風波等大是大非重大歷史關頭，他都是挺身而出，堅決維護以鄧小平同志為核心的黨中央作出的一系列的重大決策，堅決維護黨中央的權威，他在大是大非問題上表現出來的旗幟鮮明的態度，給全黨作出了表率。
[張曙]:陳雲同志堅強的黨性，還表現在另外一些方面，比如說當他政治生涯遇到曲折的時候，他能夠為了黨的最高利益，不顧及個人的得失。這方面也有很多例子。比如上世紀50年代中期他以為批反冒進受到了批判，個人處境不是很好。但是1958年1959年，當他看到“大躍進”鋼的指標很高的時候，他還是幾次向中央提，讓有的同志向中央反映，但是那個同志沒有反映，他又幾次提，最后毛主席知道這個情況以后，委托他去做調查研究，經過他調查研究，中央把鋼的指標壓下來了。這是陳雲同志在堅強黨性原則方面表現很突出的例子。所以毛主席評價說，他這個人（陳雲）堅持真理也勇敢。
[張曙]:第三個方面，陳雲同志堅強黨性還表現在，他是黨內一貫講規矩守紀律的模范。剛才偉力大姐也舉了幾個例子，比如取消高價商品這件事，他在家裡堅決不說。還有偉力大姐講的，每年11月15日冬天供暖，這個日子是陳雲同志定的。
[張曙]:有一年冬天寒流提前到了，陳雲同志凍感冒了，但堅決不讓提前供暖氣。周總理聽到這個消息后就去看望陳雲同志，去了以后一看，陳雲同志正披著棉被辦公。周總理說，陳雲同志你感冒了還不讓提前供暖氣。陳雲同志說，11月15日這個日子是我定的，我不能破這個例。
[張曙]:還有一些事情，比如陳雲同志在江西“蹲點”的時候，林彪事件出來后，他去省裡聽傳達文件，聽完傳達回家以后，孩子問他到底傳達什麼文件，陳雲同志說，要等文件規定傳達到你這一級的時候，我才能跟你講。表現他對自己要求是很嚴格的。
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