軍事科學院軍事歷史和百科研究部研究員彭玉龍 （萬鵬 攝）
[主持人]:通過幾位的介紹我們了解到了抗日戰爭在當時大的背景環境下，它所起到的影響和作用。我們再來聚焦一下抗日戰爭的一些細節性的問題。我也經常聽身邊的人說，八年抗戰，也有人說十四年抗戰，究竟這兩種說法是基於一個什麼樣的原由得出了不同的結論，李主任能不能給我們解釋一下。
[李蓉]:過去大家非常習慣，經常聽說的就是你剛才說的八年抗戰。其實這個八年抗戰和十四年抗戰，實際上表述的是中國抗日戰爭從局部抗戰走向全國抗戰這麼一個過程的兩個不同的概念。概念的不同在於什麼呢？就是局部抗戰實際上是從1931年就開始了。九一八事變以后，東北的愛國官兵，東北的愛國民眾，尤其是中國共產黨領導的抗日武裝力量，東北抗日聯軍的斗爭就已經開始了局部抗戰。還有包括1933年的長城抗戰，包括后來的察哈爾抗戰，還有綏遠抗戰，這個都是在我們大家所熟悉的八年抗戰之前。如果說我們隻講八年抗戰，隻從盧溝橋事變開始算，實際上它是沒有很好地完整地來反映中國抗日戰爭的全過程。全過程實際上就是前面一個六年的局部抗戰，到1937年盧溝橋抗戰開始爆發，開始全國性的抗戰。這兩個概念，以前，尤其是八年抗戰，都在不同的場合經常使用，本質上是沒有區別的，都是反映中國抗戰的一個過程，隻不過一個是全方位的、全面完整的14年過程。14年抗戰，還有一個八年抗戰只是反映全國抗戰的。如果講中國抗戰多少年，八年抗戰就不完整就應該是十四年的抗戰。這兩個區別實際上也不是偶然的，之前的時候，大家經常提到，就是習慣上就是從盧溝橋抗戰開始，但是，實際上客觀的歷史，像我們黨的領袖毛澤東早就講過，中國的抗戰是從1931年九一八事變就開始了。實際上我們現在要問，為什麼兩個提法不同，其依據是什麼？實際上還是依據的一個中國抗日戰爭的實際情況，隻不過過去我們沒有去注意或者更多地去關注這個前期的局部抗戰階段。現在我們把這個概念到2005年中央在全國性的隆重的紀念活動上發表正式講話的時候，那就非常明確地講到中國的抗戰是從九一八作為起點，局部抗戰開始了，然后到了1937年盧溝橋抗戰，全國抗戰爆發，中國抗戰14年。這個概念就非常明確，而且也需要明確，也必須要明確，要不然東北的父老鄉親是不答應的。
[主持人]:是一個局部和全面的關系。盧溝橋抗戰可能是抗日戰爭到達了一個爆發點，全面抗戰的模式。
[李蓉]:之前的局部抗戰就是日本的侵略魔爪首先是佔領東北，然后向華北開始進攻。到盧溝橋事變的時候，包括上海的淞滬抗戰，那些就全面爆發了。
[主持人]:這樣我們就有一個更准確的翔實的印記了。網友還問，抗日戰爭經歷了五個階段和三個關鍵時間節點，從宏觀的整體框架上如何正確把握抗戰史呢？
[彭玉龍]:抗日戰爭是14年還是8年，剛才李老師已經作了解答，為什麼現在我們是14年抗戰，就是說，你作為一場戰爭，作為一個戰爭的完整的體系來講，日本發動侵華戰爭，並不是從1937年盧溝橋抗戰開始，作為一場完整的戰爭來講，從1931年九一八事變開始。所以，現在既然是14年抗戰中間，分了兩個時期，五個階段。兩個時期是中國抗戰時期和全國抗戰時期。
[ 彭玉龍]:現在說五個階段，應該是說局部戰爭時期，分了兩個階段。從九一八事變開始到1933年，到那個時候應該是局部抗戰興起階段，作為一場戰爭來講，這是局部抗戰第一個階段。從1933年長城抗戰1.29運動到七七事變前，，就是局部抗戰的發展階段，那時候抗日民族統一戰線在這裡面得到了初步的形成，西安事變，包括國民黨也從攘外必先安內的政策上、不抵抗政策也開始轉變到進行一定的抗日准備，所以，這是一個局部抗戰的發展階段。這是局部抗戰的兩個階段。
[ 彭玉龍]:后面的三個階段，大家就比較清楚，整個八年全國抗戰，就分為咱們的戰略防御階段，是從七七盧溝橋事變開始，到1938年10月，就是武漢、廣州失陷，叫抗日戰爭的戰略防御階段，這是作為咱們來講。當然作為日軍來講，那就是它的戰略進攻階段。我們在這個階段中間，經過我們廣大抗日軍民的浴血奮戰，咱們打破了日本三個月滅亡中國的戰略企圖。
[彭玉龍]:從廣州、武漢1938年10月開始，一直到1943年夏秋之交的時候，在我們抗戰史叫中國抗日戰爭的戰略相持階段。這個也是整個抗戰承上啟下，力量轉換的關鍵階段。這是從1938年11月份到1943年的夏秋之交，經歷了四年多接近五年的困難時期，咱們的力量有上升，也有下降的階段，但是咱們通過戰略相持階段的奮斗，積累了力量。所以，我們的力量得到了很大的發展。到1943年夏秋的時候，以敵后戰場的渭南等戰役為標志，咱們開始對日軍展開了攻勢作戰，從這個時候開始，就進入了戰略反攻當中的局部反攻。從1943年夏秋之交一直到1945年8月15號日本宣布投降，這應該是咱們戰略反攻階段，就是這五個階段，應該是這麼一個概念。[16:20]
[彭玉龍]:現在有三個關鍵的時間節點，這個看怎麼理解，但是作為我來講，我覺得作為一場戰爭，中國抗日戰爭作為世界反法西斯戰爭中的一個重要組成部分，我覺得三個節點應該這麼來理解。第一個節點就是九一八，1931年的九一八，這是第一個節點。關鍵性在哪？第一，日本從這個時候開始發動了侵華戰爭。第二個重大意義，咱們是在世界上打響了反法西斯戰爭的第一槍，揭開了世界反法西斯戰爭的序幕，所以我覺得這是一個重要的節點。第二個重要的節點，應該是七七盧溝橋事變，剛才我也講到過了，咱們不但是在世界東方開辟了一個大規模的反法西斯戰場，同時剛才也講到過了，實際上已經標志著第二次世界大戰的起點，就是第二次世界大戰從這個時候開始，就已經是正式爆發了。我覺得這是第二個關鍵性節點。第三個節點，我覺得應當理解為1945年9月3號。為什麼要把這個節點，現在大家認為節點應該是8.15日本投降，現在都說8.15日本宣布投降，這個應該是節點，我覺得這還不是一個關鍵的節點，關鍵的結點應該是9月3號。為什麼？作為咱們中華民族經過了14年的浴血奮戰，1945年8月15號日本宣布投降，但是這並不意味著戰爭已經結束，為什麼？宣布投降的地方，日本在不同的地方還在進行抵抗，還在進行頑抗。第二，當時它宣布投降，戰爭還沒有一個結局，為什麼？你還沒有簽訂投降書，這是1945年9月2號日本正式在美國的密斯裡軍艦上正式簽訂投降書，這就標志著中國抗日戰爭和世界反法西斯戰爭劃上了句號。這也是咱們中國抗戰是最先開始，最晚結束的一場戰爭。為什麼9月2號還不是一個節點，為什麼是9月3號？9月2號日本簽訂投降書以后，當時的國民政府，蔣介石，當時就說，宣布全國放假三天，以示慶賀。從那以后，9月3號要舉行一個紀念活動。1951年政務院也發布通告，把9月3號作為我們的抗日戰爭紀念日2014年2月28號，全國人大常務委員會第七次會議通過決議，進一步明確把9月3號作為中國人民抗日戰爭勝利紀念日。所以，我覺得，應該這樣理解這三個關鍵的時節點。[16:21]
[主持人]:應該從這樣的角度來分析這樣三個關鍵時間點。通過剛才彭老師給我們介紹的五個階段，我們對抗日戰爭的整個脈絡發展節奏性有了很明晰的感受。您剛才介紹了三個重要的時間節點，第一個時間節點就是九一八時間節點，這本書中介紹了蔣介石的不抵抗政策，於老師如何評價蔣介石的不抵抗政策？
[於興衛]:關於九一八東北的不抵抗，近年亞學術界爭議是比較大的，誰負主要責任，到底是張學良還是蔣介石？可謂眾說紛紜，但是有一點是無可否認的，不抵抗政策確實是存在的，而且這個不抵抗政策是當時國民政府對付日本挑舋的一個總體政策，這個政策也是九一八事變之后，東北很快丟掉的很重要的原因。追根溯源，這個不抵抗政策是有歷史淵源的，蔣介石與日本的淵源比較深，原來在日本留過學。1927年11月的時候，蔣介石在日本就與當時的日本首相田中義一多次密談，傳說兩個人達成了一些秘密的協議，說蔣介石承認日本在滿洲的特殊權益，並且堅決反共到底，以換取日本的支持和援助。這個協議是否存在，現在沒有辦法証實，但是兩者多次密談的事實是沒有辦法否定的。1928年5月當時是國民革命軍北伐，日本入侵山東制造了濟南慘案，殺害了中國居民六千多人，當時的國民政府外交部山東交涉員蔡公時率外交人員與日軍交涉，日軍還將蔡公時捆綁，並割下他的耳朵和鼻子。這個時候蔣介石卻決定中國軍隊退出濟南，繞道北伐。蔣介石日記后來是這麼記載的，他說“十號晨，到兗州。上午，譚延闿、吳敬恆、張人杰到。會議議至下午四時，決取不抵抗主義，宣告中外，而各軍渡河北伐，完成革命為唯一方針。故對日本，凡可忍辱，必須至最后亡國之時，乃求最后歷史之光榮。”可能這個就是近代中國不抵抗主義的一個最早的源頭。九一八事變之前的7、8月間，當時日本人在東北接連挑舋，蔣介石接連致電張學良，要求對日本的挑舋採取不抵抗政策。其中最有名的是8月16號“銑電”，當時電報這麼說的：“無論日本軍隊此后如何在東北尋舋，我方應不予抵抗，力避沖突，吾兄萬勿逞一時之憤，置國家與民族不顧。”但是這封電報可以說現在一直沒有找到原件，對其真實性還有存疑。但是這份電報的意思，與蔣介石在9.18前后的做法是一致的。九一八事變之后，9月22號，當日軍佔領吉林、遼寧兩省大部分地區之后，這時候蔣介石還在南京發表講演說：“國民此刻必須上下一致，先以公理對強權，以和平對野蠻，忍痛含憤，採取逆來順受的態度，靜待國際公理之判斷。”可以說，不抵抗政策是國民政府的一個總體政策，蔣介石是必須要負主要責任的。說蔣介石負責任，並不是說張學良就不應該負責任。張學良作為東北軍的首領，他忠實貫徹這一政策，使當時的東北軍的思想解除了武裝，他事前對日本發動侵略戰略意圖判斷是嚴重失誤，事后又缺乏有力的指揮，致使東北軍不戰自潰。蔣介石之所以對日本採取不抵抗政策，有兩個重要原因，一個是他認為中國共產黨當時是他的主要敵人，日本是次要敵人，“攘外必先安內”，所以在九一八事變發生后，仍然堅持“攘外必先安內”的政策，這個時候還作江西坐鎮，圍剿中央紅軍，對東北的戰略基本上缺少實際的行動。另一個把日本侵略的希望寄托在英美列強身上，幻想當時的國際聯盟壓迫日本退兵，與日本達成某種妥協，而把希望寄托在國聯那兒，而不是基於自己的力量。
[主持人]:聽了於老師的回顧不抵抗政策這個原貌的時候真是心中非常憤慨。在抗日戰爭當中，讓我們憤慨的地方真的有很多，除了這個還有一個慰安婦事件，我知道在這次書中對慰安婦的說法也有一些新的提法，這個新的提法是怎麼樣來說的呢？支部長能不能先給我們介紹一下這樣一個說法。
[支紹曾]:這是一個沉重的話題。日軍在中國和其他被侵佔的國家和地區當中，大量地設置“慰安所”，強征和騙征了大批婦女，強迫她們充當日軍的性奴隸，形成了丑陋的“慰安婦”制度。這是有組織的戰爭犯罪，連日軍的中國派遣軍總司令官岡村寧次都承認，他是“無恥之極的慰安婦制度的缺席（受審）的始作俑者”。日本侵華戰爭及二戰期間，全世界有多少婦女被日軍強征為慰安婦？據不完全統計，至少有40萬以上的婦女被日軍強征為“慰安婦”，受害者包括中國、朝鮮、東南亞、日本以及少量的在亞洲的一些白人。其中至少有20萬以上的中國婦女淪為“慰安婦”，她們遭受了曠古未聞的屈辱和苦難。
這個“慰安婦”原是日本的一個稱呼，有的學者認為不應該從日本的角度出發，而應該從受害者的角度出發，改為性奴隸。2012年美國國務卿希拉裡就讓美國所有的文件禁止使用日語直譯的慰安婦一詞，而改為被強迫的奴隸。其實2011年，我們出版的《中國抗日戰爭史》當中就有“性奴隸”這樣一個概念，但沒有作出明確的定義，這次出版《簡明讀本》，我們進行了研究，並且與中國抗日戰爭有關這方面研究的權威專家蘇智良教授進行通話，還有南京大屠殺紀念館的朱成山館長等一些學者，征求過他們的意見，所以我們和馬工程辦公室的同志一起研究，確定了在第一次出現“慰安婦”的時候表述為：“‘慰安婦’—日軍性奴隸”，這是第一次出現。反映日本的制度、文件、設施這方面的仍然用“慰安婦”、“慰安所“，因為這是日本的詞，其他的都從受害者的角度出發，明確表述為”日軍性奴隸“，並且把日軍強征性奴隸制度定性為有組織的戰爭犯罪。這樣表述，是對日本侵華罪行的又一有力的揭露。對於一直在向日本政府討還公道的中國、韓國等國的受害者，以及維護人群的正義之士來說，也是一個積極的支持。[16:38]
[支紹曾]:剛才您說這本書中新的提法，“慰安婦“用日軍性奴隸，這是其中一個提法，當然書中還有一些新的提法。比如九一八之后中國共產黨直接參與推動並主導了東北地區的抗日斗爭，這是很明確的提出這個問題。再比如七七事變開辟了世界反法西戰爭東方主戰場。同時指出太平洋戰爭爆發后仍然發揮著東方主戰場的作用。比如說，中國共產黨在抗日根據地的建設當中，提出了全面推進各項社會改革，使各抗日根據地建成全國抗戰的堅強堡壘。還比如說大國地位，大國地位在這個書當中講兩句話：第一句話，抗日戰爭的勝利重新確立了中國的大國地位，這是就中國古代輝煌歷史的大國地位而言，是重新確立的問題﹔第二句話，中國仍然是一個大而弱的國家。這樣的提法還是比較客觀一些。
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