实录：龙平平姜淑萍张爱茹谈“邓小平与改革开放”

[主持人]:非常谢谢龙主任详细讲解了一下关于改革的意义。想问一下姜主任，邓小平同志作为中国改革开放总设计师，他的主要思想都有哪些内容呢？

[姜淑萍]:改革是邓小平理论中最鲜明、最具特色的思想，邓小平关于改革的论述，我感觉是最多的，也是分量最重的，涵盖了很多方面。比如说改革的目的、性质、意义，改革的总体思路和重点领域，以及改革的目标、方针、原则等等，非常丰富，也非常全面。刚才龙主任也讲了很多关于改革的性质目的，以及意义的论述。比如说邓小平讲到改革是中国第二次革命，是社会主义制度的自我完善。他还有一句关键的话，改革是解决怎样搞社会主义的问题。他讲改革的意义就更多了，而且他非常强调要把改革贯穿到整个的发展过程当中，这不是一代人的事，是下一代、下下一代还要坚持搞改革。

[姜淑萍]:就改革的内容而言，邓小平提出改革是全面的改革。对于最初从农村开始改革，他给予了坚决支持。改革重点转到城市以后，邓小平强调要进行全面改革，不仅涉及经济体制改革，还涉及科技、文化、教育等等领域。更重要的是涉及政治体制改革。对于经济体制改革，邓小平提出了总体的思路，在一些重点领域也提出了很多重要的思想。比如说，关于经济体制改革的目标的问题，这个问题是个难度非常大的问题，是一个全新的探索，经济体制改革究竟建立一个什么样的目标模式，在1979年邓小平就提出了社会主义可以搞市场经济，在不断探索的过程当中，邓小平就提出计划和市场都是经济手段，都是发展经济的手段。在南方谈话中，他说，计划多一点，还是市场多一点，不是社会主义和资本主义的本质区别，就是他排除了过去把计划和市场作为一种社会的属性的认识，这样就为我们国家确立社会主义市场经济这样一个目标模式奠定了理论基础。

[姜淑萍]:再比如关于改革的路径和步骤。邓小平提出，要让一部分人先富起来，一部分地区先富起来，先富带后富，最终是达到共同富裕。这也是他非常强调的。对于农村改革，农村改革刚起步的时候，刚刚实行联产承包，邓小平给予了非常大的支持，当时他在支持联产承包的同时就提出了总的方向还是发展集体经济，后来又有了两个飞跃，关于农村改革两个飞跃的思想。第一个飞跃就是搞联产承包，第二个就是要发展规模经营，发展集体经济。他说最终还是要实现集体化和集约化等等。在经济体制改革的同时，邓小平认为政治体制改革应该是和经济体制改革同步进行，就是要相互配合，他说过一句很重的话，改革最终能不能成功，还是决定于政治体制改革。而且他提出了政治体制改革的总的目标。这个地方我觉得需要特别提出的就是邓小平在改革之初，关于政治体制改革就提出了要对党和国家领导制度进行改革，并且他是身体力行，带头废除我们党长期以来实行的领导干部职务终身制。这一点是邓小平对政治体制改革、对我们党和国家领导制度改革的一个重大贡献。

[姜淑萍]:在推动改革的过程当中，邓小平也是强调要坚持改革的方针和原则，他讲得非常多。一个是胆子要大，二是步子要稳，胆子要大就是要大胆地试、大胆地闯，步子要稳就是走一步看一步，及时总结经验，避免犯大的错误，而且特别强调改革要在中央的领导下统一进行，有秩序地进行。

[主持人]:谢谢姜主任。张主任，刚才讲了很多邓小平同志主要思想都有哪些内容，他的这些理论到底是在什么样的历史背景下产生的，具体发展又经过了几个阶段呢？

[张爱茹]:刚才龙主任也是从十一届三中全会梳理了我们改革的过程。实际上改革的思想产生的背景，我觉得邓小平有一句非常透彻的话，刚才龙主任也提到了，就是把这个背景说得很清楚，说现在再不实行改革，我们的现代化事业和社会主义事业就会被葬送，亡党亡国，当时我们面对的是社会主义前途命运、生死存亡的重大历史关头。当时是什么样的情况呢？现在一谈改革开放，开辟改革开放新时期的过程，都是用了一句伟大的转折，但是这个转折很不容易，因为我们当时面临的是一个非常严峻的局面。首先是咱们经济上，经济非常落后，整个的社会发展、经济发展处于非常停滞的状态，人民的生活状态，基本上建国将近30年了，而且我们搞社会主义建设，从1956年以来，也20多年了，所以整个的人民生活状态和社会的经济发展实际上是一个非常缓慢的状态，而且我们的政策和机制体制也是一种僵化、封闭的，对外封闭，对内比较僵化，所以，无法前进了，特别是我们搞了以阶级斗争为纲，长期实行这个，所以接近停滞。而且当时又提出了“两个凡是”，思想僵化，迷信盛行。所以，小平同志当时对社会主义的前途命运有一连串的反问，就是我们社会主义当时应该是个什么样呢？不应该是个什么样呢？他有这么几段话，就是说，如果人民生活水平不是改善，而是后退，这是社会主义优越性吗？如果这叫社会主义优越性，这样的社会主义我们可以不要。社会主义不是比资本主义优越吗？不优越叫什么社会主义呢？他又提到，什么叫社会主义？它比资本主义好在哪里？每个人平均六百几十斤粮食，好多人饭都不够吃，28年只搞了2300万吨钢，能叫社会主义优越性吗？他后来在东北的又说了这样一个很重的话，我们要想一想我们给人民究竟做了多少事情，社会主义要表现出它的优越性，哪能像现在这样搞了20多年还这么穷，那要社会主义干什么？所以，小平同志就用对什么是社会主义这一连串的反问，表示看到了我们当时的这么一个状况，是在这个背景下。

[张爱茹]:同时当时我们实际上是从世界上来看，我们中国和世界发达国家的差距越来越大，而且当时世界社会主义的发展也面临着低潮，发展缓慢。所以，我们的探索实际上是走到了一个死胡同，所以现在很多人都说，当时摆在中国共产党人面前有三条路，一条是封闭僵化的老路，一条就是改旗易帜的邪路，再一个就是我们能不能开辟一条新路。所以，小平同志就以马克思主义的勇气，发动了真理标准讨论，拨乱反正，批判“两个凡是”，就不走老路。同时，他也提出我们要坚持社会主义，坚持党的领导，我们不能走邪路。再一个，解放思想，以极大的理论勇气和政治家的勇气带领我们开辟了这么一条新路，这条新路是什么？就是要改革，要改革开放。要建设社会主义，就要改革开放，就要发展生产力，就要改善人民的生活。所以我觉得他是在这么一个我们面临着已经到绝路的份儿上提出改革开放的。后来他的一些改革开放，是决定中国命运的一招，我觉得这个也是他后来谈的最多的。因为他是提出这个理论，我们身在其中，当时也能感到他这句话的分量。

[主持人]:在那样一个特殊的历史背景下，邓小平提出要走改革开放，而且这一走就走到了现在35年。这30多年来，中国的社会发展和结构也发生了巨大的变化。想请问一下老师，都是这方面的专家，您认为咱们今天的全面深化改革的背景和改革的路径与改革开放初期相比有哪些异同吗？

[姜淑萍]:我自己体会，改革开放已经35年了，我们国家各个方面也发生了深刻的变化。但是，总的来讲，国内、国外这种大的背景和条件没有变。就是我们处在社会主义初级阶段，依然还是处在这个阶段，这个基本国情没有变，社会的主要矛盾没有变。我们作为最大的发展中国家，这样一个国际地位没有变。基于这几个没有变，我觉得改革从目的、意义、性质，以及基本的方针和原则，这些最基本的问题都没有发生变化。我们学习十八届三中全会的《决定》，也可以看得出，我们仍然强调，改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是发展中国特色社会主义，实现民族伟大复兴的必由之路。在改革当中，仍然要坚持解放思想、实事求是，一切从实际出发，走自己的路，摆脱僵化落后的观念，革除旧的体制弊端。这是改革的根本任务也没有变。仍然强调要在改革当中尊重实践，尊重群众的首创精神，调动各方面积极性，依靠人民来推动改革，增强社会的活力。再一个，仍然是强调经济体制改革是改革的重点，就是在全面深化改革过程中，要发挥经济体制改革的这种牵引作用。《决定》还强调，我们的改革要在坚持中国特色社会主义道路的前提下进行。就是既不走封闭僵化老路，也不走改旗易帜的邪路，改革的正确方向仍然要坚持，没有变。习近平同志也指出，改革只有进行时，没有完成时，不可能一蹴而就，也不可能一劳永逸，这也就是说我们对改革的长期性的认识没有变。

[姜淑萍]:改革是一个长期的过程，它的重要的时间节点，这次《决定》也提出来了，就是到2020年，这个时间节点实际上是和邓小平在南方谈话当中的设想是相一致的。邓小平在南方谈话当中提出，恐怕再有30年的时间，我们才会在各方面形成一整套更加成熟、更加定型的制度。这30年，正好就是从1992年算起，到2020年前后，我们《决定》也是提出，到2020年，改革要取得决定性成果。就是完成《决定》提出的改革任务，形成系统完备、科学规范、运行有效的制度体系，使各个方面的制度更加成熟、更加定型。最后这句话就是邓小平的原话。这些相同，我感觉也是充分体现了我们党在改革这个问题上是坚定不移的，是一以贯之的。

[姜淑萍]:讲到不同，我觉得随着改革的深化，我们所处的国际国内大的环境，一些具体的情况也发生了一些深刻的变化。在国内来说，因为触及到了更深层次的一些关系和矛盾，以及利益格局，难度比改革之初是加大了，比如说，收入分配差距拉大的问题，改革的任务也更加繁重，《决定》提出来，我们改革进入了一个攻坚期和深水区。我们也可以设想，在深水区行进，阻力会加大。在改革之初的时候，我们比较强调摸着石头过河，因为那时候也没有什么可以借鉴的经验，但是现在不同，我们经过30多年的积累，我们有了比较成熟的关于改革的经验，为我们全面深化改革奠定了很深厚的理论基础和物质基础。全面深化改革是在30多年经验基础上进行。面对这些复杂的问题，这次《决定》是强调，把加强顶层设计和摸着石头过河结合起来，就是提高改革决策的科学性。我想可能我们现在，顶层设计显得就尤为重要，应该是更加强调顶层设计。这和改革之初也是不同的。

[姜淑萍]:在改革之初，因为是在不断地探索，由点到面、由局部到全面，从某个领域开始逐步推开。这次全会提出的全面改革方案，它的广度、深度和力度都是前所未有的，强调的是整体推进和重点突破相结合，更加强调改革的系统性、整体性和协同性。改革的内容上也有很多重大的突破，比如说市场在资源配置中的作用，还有基本经济制度，还有一些具体的制度方面的改革。